Вот честный же ж человек нашелся

[Вук Задунайский]

14.08.2017 в 01:08

Пишет  Draco Malfoy:

Таки ой

Как мы можем полететь на Марс, если не были на Луне?
colonelcassad.livejournal.com/3609786.html
Советник Трампа по науке заявил в интервью, что США не высаживались на Луну
Дэвид Гелернтер (действующий профессор Йельского университета и действующий советник президента США по науке) порадовал общественность сентенцией, что США не смогут полететь к 2030 году на Марс, так как даже на Луну не смогли высадиться и эта идея столь же смехотворна, как и администрация Обамы.

Comments

[Atandakil]

Ну я вот так же легко не воспринимаю слова из-за океана о первом полете на Луну.

Так слова воспринимать и не надо - вот с фактами о сотнях проведенных в различных лабораториях исследованиях лунного грунта и полученных при этих исследованиях результатах - уже сложнее.

с какой почти дословной одинаковостью повторяете главные оргументы из предыдущей дискуссии.

Какие, если не секрет?
Я, собственно, ничего не аргументирую - я лишь напоминаю, что Вы не имеете даже минимума информации, достаточного для обсуждения темы. И показываю, где эту информацию можно без труда найти. Какие это "аргументы"?
Вот если бы вы были знакомы с обсуждаемым вопросом - тогда можно было бы тему обсуждать, приводить аргументы, выслушивать контраргументы. Вы бы, может, указали, что приведенные концентрации галлия можно было получать не при исследованиях лунного грунта, а при исследованиях чего-то иного. Потом бы обсуждали, могло ли это "иное" появиться не на Луне, а в других, более близких к нашим, условиях.
Мы бы могли обсудить, не являются ли образцы, на которых в другом исследовании замеряли сравнительные концентрации изотопов кислорода, фальсифицированными - и если могли, отчего у них соотношение содержания изотопов совпадает с соотношением у лунных метеоритов, найденных позднее, после публикации исследований. И как это все согласуется с результатами других исследований.
То есть, вот тогда начался бы нормальный разговор двух нормальных и знающих предмет разговора представителей вида Homo sapiens.
А пока Вы, не знакомясь с информацией, ее отвергаете под предлогом "официозности" - о каких "аргументах" идет речь?

[Die uitroeier van kettery]

Atandakil, я понимаю, что концентрацию галлия можно изучать полвека, передать место сыну/внуку - пусть и они рубят баблишко изучают голову Иоанна галлий в лунном грунте. Целая династия прокормится! А главное - новых образцов нет и не будет Представляете, какая щедрая кормушка? Прямо "горшочек, вари". А когда лунный миф рухнет, все деньги уже будет получены, все котлеты съедены, а выгодоприобретатели уже разместятся на тихом кладбище под солидными памятниками.
Ещё б не защищать кормящий горошочек, старательно уклоняясь от обсуждения по сути
Удачи и дальнейших профитов от грунта.

[Вук Задунайский]

вот с фактами о сотнях проведенных в различных лабораториях исследованиях лунного грунта и полученных при этих исследованиях результатах - уже сложнее.

Этот вопрос тоже уже неоднократно тут пережеван.
Во-первых, некоторые т.н. образцы лунного грунта оказались образцами чего угодно, кроме лунного грунта.
Во-вторых, большинство из них до сих пор засекречено и хранится где-то в закромах американщины, а по некоторым данным - уничтожено.
В-третьих, я допускаю, что под конец все-таки не люди, но техника этот грунт привезли, в небольшом количестве, а начали вокруг него скакать, как детвора вокруг елки.
А кто и с каким образцов берет анализы, результаты которых потом озвучиваются - ИМХО, даже профессионалы криминалисты уже не разберут.
И да - тому, кто постоянно врет, веры уже нет. Если сфальсифицированы были полеты человека на Луну - то сфальсифицировать образцы грунта задача для старшей группы детского сада.

[Atandakil]

я понимаю, что концентрацию галлия можно изучать полвека, передать место сыну/внуку - пусть и они рубят баблишко изучают голову Иоанна галлий в лунном грунте.

Судя по этим словам, вы не понимаете - ни что там изучают, ни зачем, ни как, ни что в результате получают.

Во-вторых, большинство из них до сих пор засекречено и хранится где-то в закромах американщины, а по некоторым данным - уничтожено.

Ага. А по лабораториям изучается что?

А кто и с каким образцов берет анализы, результаты которых потом озвучиваются - ИМХО, даже профессионалы криминалисты уже не разберут.

А это - не дело криминалистов. Но если Вы хотя бы представляете, как и какими технологиями можно фальсифицировать образцы, чтобы они выглядели как лунные да к тому же совпали по характеристикам с теми, которые были обнаружены позднее и заведомо происходят с Луны - поделитесь!

тому, кто постоянно врет, веры уже нет.

Аминь!
Кто советник президента США по науке?
Где прочитать его эксклюзивное интервью?

сфальсифицировать образцы грунта задача для старшей группы детского сада.
Для того, кто об этом ничего не знает.
А для того, кто хотя бы почитал минимальную информацию по теме - невозможно. Нет таких технологий. Увы.

[Die uitroeier van kettery]

Atandakil,

Судя по этим словам

Судя по ним, вы стараетесь навязать болтовню о лунном грунте, когда речь идёт о том, что люди на Луну не летали.
После этого всё обязательно превратится в талмудический спор об истинности третьей головы Иоанна, а вопрос о том, что голова у человека одна, будет выплеснут вместе с ребёнком.

А по лабораториям изучается что?

А живое вещество Лепешинской. Только теперь оно зовётся "лунный грунт".
Ну, есть варианты - магистериум, алкагест, флогистон, овечка Долли. Мало ли как мирные обитатели финансируемых лабораторий назовут то, с чего можно долго получать ренту

чтобы они выглядели как лунные да к тому же совпали по характеристикам с теми, которые были обнаружены позднее и заведомо происходят с Луны

Вук, обрати внимание - у учёных в ступе толчёных, в колбасе копчёных, в твороге мочёных, в ста подлогах уличённых УЖЕ был (ДО мифических полётов) эталонный образец лунного грунта (его Кейвор привёз), с которым они сравнили новую туфту и по результатам сличения убедились - она! Луна!
"Выглядит как лунный"! Это шедеврально! Вижу грунт - и он выглядит как лунный, значит - лунный!
А ещё на конспирологов пфыкают. Ноука. Логека.

А для того, кто хотя бы почитал минимальную информацию по теме - невозможно. Нет таких технологий. Увы.

Хе Сказки - дитям. Для тех, кто создал лунный грунт, невозможного нет

[Вук Задунайский]

Ага. А по лабораториям изучается что?

Без понятия. Что угодно. Кто это проверял?

Но если Вы хотя бы представляете, как и какими технологиями можно фальсифицировать образцы, чтобы они выглядели как лунные да к тому же совпали по характеристикам с теми, которые были обнаружены позднее и заведомо происходят с Луны - поделитесь!

Ранние образцы сфальсифицированы и были впоследствии частично изъяты. Впоследствии они были подменены более поздними, которые, как Вы правильно отметили, заведомо с Луны. Элементарно, Ватсон!

[Вук Задунайский]

Кто советник президента США по науке?
Где прочитать его эксклюзивное интервью?

До этого советника там было много других, которые чего только не говорили. Хватит уже, наелись

[Вук Задунайский]

А для того, кто хотя бы почитал минимальную информацию по теме - невозможно. Нет таких технологий. Увы.

Ага, невозможно. Я уже выше написал, как это было сделано.

[Atandakil]

Судя по ним, вы стараетесь навязать болтовню о лунном грунте, когда речь идёт о том, что люди на Луну не летали.

Что за детство, простите? А эти самые, десятилетиями исследовавшиеся образцы, изучение которых существенно изменило науку, откуда взялись?
А хамоватая манера поведения у Вас - от отсутствия более серьезных подтверждений Вашей позиции, или Вас мама с папой так учили себя вести?

Ну, есть варианты - магистериум, алкагест, флогистон, овечка Долли.

Понятно. Чего не сболтнешь от невежества. То про "распил денег" при изучении изотопного состава лунного грунта, то про овечку Долли.

Вук, обрати внимание - у учёных в ступе толчёных, в колбасе копчёных, в твороге мочёных, в ста подлогах уличённых УЖЕ был (ДО мифических полётов) эталонный образец лунного грунта (его Кейвор привёз), с которым они сравнили новую туфту и по результатам сличения убедились - она! Луна!

Все-таки почитать что-то по теме сложно - проще рассуждать, не зная? Если знать предмет, такого не сболтнешь

Для тех, кто создал лунный грунт, невозможного нет

Это Вам кто сказал? Или своим умом дошли? Умеете создавать горные породы с заранее заданными свойствами? Или знаете, как это делается?

[Вук Задунайский]

Вук, обрати внимание - у учёных в ступе толчёных, в колбасе копчёных, в твороге мочёных, в ста подлогах уличённых УЖЕ был (ДО мифических полётов) эталонный образец лунного грунта (его Кейвор привёз), с которым они сравнили новую туфту и по результатам сличения убедились - она! Луна!

Опять-таки, ученые не криминалисты. Им дают грунт. Но они могут и не знать, откуда и когда он на самом деле взят. Они верят в то, что существует эталон этого самого грунта и им тяжело представить, что этот грунт либо не имеет отношения к Луне, либо привезен с нее вчера, например. Так и возникают нездоровые сенсации.

И согласен: наличие в настоящем на Земле образцов лунного грунта вовсе не означает, что на Луне был человек.

[Atandakil]

Я уже выше написал, как это было сделано.

Вук, как изготовить лунный реголит в земных условиях?

[Вук Задунайский]

как изготовить лунный реголит в земных условиях?

А зачем? Когда можно взять грунт с последней экспедиции и выдавать его за лично взятый Армстронгом с Луны?

[Atandakil]

Им дают грунт. Но они могут и не знать, откуда и когда он на самом деле взят.

Естественно. И не знают.

Они верят в то, что существует эталон этого самого грунта

А вот этого нет. Никаких эталонов.
Они берут породу и изучают условия ее формирования, ее возраст, первоначальные (при формировании) и последующие физические условия, в которых она находилась.
А потом внезапно оказывается... Ну, пример того, что именно, там, в ссылке есть.

[Вук Задунайский]

Они берут породу и изучают условия ее формирования, ее возраст, первоначальные (при формировании) и последующие физические условия, в которых она находилась.
А потом внезапно оказывается... Ну, пример того, что именно, там, в ссылке есть.

Только фишка в том, что неизвестно, что эти ученые изучали ранее под видом лунного грунта
Потому что более ранние образцы либо ученым вообще не давались, либо оказывались не лунным грунтом. Из тех, что вовремя не были изъяты.

[Die uitroeier van kettery]

Atandakil,

Что за детство, простите?

А хамоватая манера поведения у Вас

Оскорбление собеседника как признак неумения вести беседу.
Давайте я поговорю о ваших папе с мамой, а?

Чего не сболтнешь от невежества.

Из той же пожелтевшей методички. Собеседник объявляется невеждой.
Вы и в науке так дискутируете? Уже всех лжеучёных в НКВД сдали из стен изгнали?

как изготовить лунный реголит в земных условиях?

Объявить образец лунным реголитом, а всех, кто против - невеждами!

[Die uitroeier van kettery]

Вук Задунайский,

Из тех, что вовремя не были изъяты.

Да, у селенитов бывали проколы. Не сразу же достигнешь полной координации в такой сложной многокомпонентной афере науке. Вот и с гриппозным вакцинами не ладилось - а уж как визжали, как хрюкали, какие пузыри носом пускали...

[Die uitroeier van kettery]

Вот знаешь, Вуче, я сейчас вдвойне зауважал Змея с Цезарем. Как ребята держали удар! Как изобретательно контратаковали! Ну, сбивались порой на наезженное, с кем не бывает, однако свежести мысли, гибкости стиля и богатства слога не теряли никогда. Никогда! Просто молодцы. Они понимали, что если одни верят в Будду, а другие в Иегову, то это не повод сраться на раздрай, и не играй в мои игрушки и не пысай в мой горшок.
За тот дискурс я со Змеем охотно выпью, как только свидимся.

[Вук Задунайский]

За тот дискурс я со Змеем охотно выпью, как только свидимся.

Он на меня обиделся, не заходит

[Atandakil]

А зачем? Когда можно взять грунт с последней экспедиции и выдавать его за лично взятый Армстронгом с Луны?

С какой именно? И почему они, грунты, еще и разные?

Только фишка в том, что неизвестно, что эти ученые изучали ранее под видом лунного грунта

А ранее - это когда? Дело в том, что идея о том, что проводилось какое-то сравнение результатов "изучения ранее" с "изучением сейчас" ни на чем не основана.
Изучается то, что есть - и определяются именно его характеристики и условия формирования.
Если они с чем-то и сравниваются - то, разве что, с характеристиками известных земных пород. Химический состав, изотопный состав, остаточный магнетизм, ориентация микрокристаллов, их размеры.
Собственно, изначально именно такое изучение привело, например, к появлению гипотезы импактного формирования Луны - уж потом у нее нашлась уйма подтверждений, не связанных с лунными породами.
Именно таким образом измерили первичное магнитное поле Луны - а модельное подтверждение родилось намного позже.
Ну, а про подтверждение корреляции сроков поздней тяжелой бомбардировки Луны и Земли я уж не говорю (кстати, на момент исследований еще и понятия о ней не было, так что специально подделать образцы, чтобы подтвердить еще не открытое явление, было бы трудновато. )

[Вук Задунайский]

С какой именно?

У нас уже и Лун несколько?

А ранее - это когда? Дело в том, что идея о том, что проводилось какое-то сравнение результатов "изучения ранее" с "изучением сейчас" ни на чем не основана.

Ну и откуда тогда ученые знают, что за грунт перед ними? Откуда и когда взят?

[Die uitroeier van kettery]

Вук Задунайский,

Он на меня обиделся, не заходит

Вообще, он куда-то ехать собирался, по профессиональным делам.

[Atandakil]

Ну и откуда тогда ученые знают, что за грунт перед ними? Откуда и когда взят?

Дело в том, что если подсунуть земной базальт и сказать, что он лунный - отличить будет невозможно.
А когда, скажем, в подсунутых образцах прямо-таки бросается в глаза нехарактерный для земных (вообще на Земле не встречающийся) избыток стабильных легких изотопов (по многим элементам), причем, разный для образцов разного возраста (определяемого по нестабильным элементам) при отсутствии признаков воды в процессе формирования (где бы такое на Земле найти?) и нехарактерно низкий остаточный магнетизм (для более молодых пород сходящий на нет), а соотношение элементного состава вообще экзотическое - то вывод останется один.

Кстати, искусственно слепить естественный базальт из подручных материалов невозможно - нужны очень специфические условия. А отличающийся от земного - еще сложнее. То же относится и к другим породам, доставленным на Землю. А, скажем, импактные породы (образовавшиеся при падении метеоритов) - и вовсе никак

- С какой именно?
- У нас уже и Лун несколько?

Вопрос был про "последнюю экспедицию" С какой именно последней?
Тут же еще одна беда - экспедиции были на разные участки поверхности Луны и, соответственно, доставляли образцы разных пород. Скажем, типичный морской базальт или как однажды чудесно перевели в одной популярной заметке, "кобылий базальт" можно доставить только с поверхности лунного моря, равнинные - с равнин, а импактные - из окрестностей кратеров.


Кстати, есть еще один вопрос: по официальной версии, Аполлоны 11, 14 и 15 доставили на Луну уголковые отражатели, положение которых до сегодняшнего дня фиксируется лазерной локацией, измеряющей расстояние от них до точки испускания луча. Это позволяет определять расстояние до Луны с точностью до 0,001 м и в рамках все еще ведущегося обзора измеряется и постоянное удаление Луны от Земли, и динамика ее движения и проводится уточнение ее модели (и модели Земли).
Вопрос: так откуда они, эти самые отражатели, на Луне взялись? (специально приведу ссылку на российских исследователей и российскую конференцию astrometric.sai.msu.ru/1mas_02Turyshev.pdf)

[Вук Задунайский]

А когда, скажем, в подсунутых образцах прямо-таки бросается в глаза нехарактерный для земных (вообще на Земле не встречающийся) избыток стабильных легких изотопов (по многим элементам), причем, разный для образцов разного возраста (определяемого по нестабильным элементам) при отсутствии признаков воды в процессе формирования (где бы такое на Земле найти?) и нехарактерно низкий остаточный магнетизм (для более молодых пород сходящий на нет), а соотношение элементного состава вообще экзотическое - то вывод останется один.

А откуда ученый знает, когда были привезены эти пробы? Сейчас или 30 лет назад?

Вопрос был про "последнюю экспедицию" С какой именно последней?

Уточню - с более поздних экспедиций. Без участия людей.

[Atandakil]

А откуда ученый знает, когда были привезены эти пробы? Сейчас или 30 лет назад?

А ему какая разница? Он видит грунт, явно идентифицируемый по всем перечисленным признакам, как не земной, а лунный. А когда его, этот грунт привезли - думаю, на результат это не влияет.
Другой вопрос - а кто нынче грунт с Луны центнерами (или, хотя бы, десятками килограммов) с разных участков возит?
Я уж не говорю о том, что если исследователь работает в какой-нибудь Осаке или занимается своими исследованиями в Институте физики Земли в Париже, то ему скажут, откуда (или, хотя бы, когда) его учреждение это получило.

с более поздних экспедиций. Без участия людей.
Вук, я Вас уважаю. Скажете, чтобы я хлеба не ел и книг не читал - не буду (наверное). Но помилуйте, какая экспедиция без участия людей и когда именно такую чертову уйму материала с разных участков Луны могла натаскать, чтобы на сотни (если не тысячи) любопытствующего народу хватило? Там же на эти анализы образцы подчас не граммами меряют!

[Вук Задунайский]

А ему какая разница?

Ему без разницы. А мне нет.
О чем наша дискуссия? Не о лунном грунте, а о том, был человек на Луге или нет. Если Армстронг был на Луне, он должен был привести лунный грунт. Но само по себе наличие на Земле лунного грунта доказательством этого полета не является.

[Вук Задунайский]

я Вас уважаю. Скажете, чтобы я хлеба не ел и книг не читал - не буду (наверное)

Но помилуйте, какая экспедиция без участия людей и когда именно такую чертову уйму материала с разных участков Луны могла натаскать, чтобы на сотни (если не тысячи) любопытствующего народу хватило? Там же на эти анализы образцы подчас не граммами меряют!

А может их и вообще не было?

[Atandakil]

А может их и вообще не было?
А эта фигня неземного происхождения в изрядном количестве откуда? Ветром надуло (солнечным)? И исследования с первой половины 1970 годов на чем проводились? И пресловутый Laser Ranging с 1970 года всякие французы с итальянцами и южноамериканцами проводят на чем? Откуда в 1969 году на Луне уголковый отражатель для лазерной локации взялся?

[Die uitroeier van kettery]

Atandakil,

А эта фигня неземного происхождения в изрядном количестве откуда?

С тех пор как учёные под давлением невежд-конспирологов фактов признали, что камни таки с неба падают...

Откуда в 1969 году на Луне уголковый отражатель для лазерной локации взялся?

Ясен перец, его могли привезти только американцы вручную и флаг развевался, и потом в павильоне доснимали, а управляемых мягких посадок беспилотных КА не было и быть не могло...

[Atandakil]

С тех пор как учёные под давлением невежд-конспирологов фактов признали, что камни таки с неба падают...

А вот об этом можно подробнее? Под каким давлением, когда признали, кто отрицал? Только, если можно, с фактами и без ссылок на легенды или домыслы.
И вообще, сама идея о том, что наука что-то признает под давлением фактов, выглядит своеобразно. А под каким она должна признавать? Под давлением неподписанных статеек без ссылок и с перевранными данными?

а управляемых мягких посадок беспилотных КА не было и быть не могло...

Ну, и какие именно управляемые мягкие посадки доставляли эти отражатели? Какие-то тайные и никому не известные? И чем они их доставляли?
Советский отражатель, некогда потерянный, а потом, лет пять назад вновь найденный, доставлялся "Луноходом". А эти чем?

[Вук Задунайский]

А эта фигня неземного происхождения в изрядном количестве откуда?

С Луны. Но ее привез не Армстронг