И нет ничего нового под солнцем

[Вук Задунайский]

Ни тогда:

24.08.2018 в 10:19

Пишет  Die uitroeier van kettery:

О западной логике и морали
Как у нас "традиционно считается" (тм) в сражении при Синопе англичане увидели страшный русский флот, очень его испугались, и именно Синоп стал решающим мотивом вступления в войну. Говорят, что сам Нахимов после Синопа заметил: «Англичане увидят, что мы им действительно опасны на море, и поверьте, они употребят все усилия, чтобы уничтожить Черноморский флот». Лучше бы Павел Степанович своими непосредственными обязанностями занимался, а не геополитические сценарии строил. Хотя, как ни странно, он по типу Швейка, стреляя по воробьям, оказался прав в том, что Англия и Франция реально вмешаются. Что говорить, и на старуху бывает пруха.
Что же на самом деле? Вот "Иллюстрейтед Ландон Ньюс", прям 2 декабря 1853 года. "small egg of victory, not worth the lusty cackle". Не знаю, есть ли смысл переводить дословно, но что-то типа "мелкояйцевая победа, не соответствующая дикому кудахтанью о ней". Более того, в той же газете сообщалось - наверное, царь Николай реально заслужил хоть одну громкую победу в войне, которая явно началась для него неудачно.
Часть газет говорили о том, что "сражение было нечестным", ибо "Николай воспользовался беспомощностью турецкого флота" (это что за плач Ярославны? В войне принято ждать, когда противник усилится, и только потом атаковать? Может быть тогда Роял Неви надо было дождаться, пока Вильнев соединится с Гантомом, и тогда уже пробовать Трафальгар?). Ах да, "Навал Кроникл" сообщила, что никакого Синопа не было бы, если бы в Черном море был английский флот. Вот в принципе и вся реакция.
А вот другая сторона Синопского сражения, о которой у нас часто просто не знают, оказалась действительно важной. Пока отвлечемся, и вспомним день нынешний. У нас сейчас очень любят потешаться над американцами, которые считают, что беспорядки в Шарлоттсвилле созданы русскими, что Трамп - ставленник Темного Властелина, что русские хакеры что-то там ломали. Понимаете, это применение нашей логики к их логике. Это в корне неверно. У них логика своя, она абсолютно отличная от нашей, и там обвинение с сговоре с кем-то или в тайных договоренностях - это реально самая страшная вещь со времен Генриха VIII, и уж точно со времен Порохового Заговора. Это бессознательное врожденное.
Собственно, после Синопа оппозиция объявила, что премьер Абердин имеет тайные договоренности с Николаем, и собственно один из виновников Синопского боя - именно он. В точном соответствии с сегодняшним днем. Оказалось, что даже премьер Англии - немного шпион Путина... ой, извините, царя Николая.
Дальше больше. Кто у нас царь Николас? Всем известно - душитель свобод, и кровавый тиран, противник революций (и сука, которая отказывается от соглашений по свободной торговле, не давая возможности английским промышленникам завоевать русский рынок - но об этом, т-с-ссс, джентльмены об этом прямо не говорят). Следовательно, раз Абердин с ним в сговоре, что? Следовательно всемирный заговор аристократов. бинго! Против кого? Да против английских свобод и ценностей!
И вот это уже реально было страшно.
Понятно, что сначала Абердин по типу Трампа пытался отшутиться, писал твитты в оправдание, но вскоре понял, что креслице под ним шатается. И теперь в его интересах стало раздувать Синоп как катастрофу, и объявлять, что Англия защитит маленькую слабую Турцию от этих чумазых варваров-русских.
Извините, вам это ничего не напоминает? Я ведь всегда говорил, что у нас история движется по спирали, и сейчас на дворе как раз примерно 1853 год, с поправкой на эпоху)))) Шутка, конечно)

Ни сейчас:

24.08.2018 в 11:10

Пишет  Die uitroeier van kettery:

Немецкая жопаболь

Comments

[sanitar-lesa]

Ну под Прохоровкой Ротмистров действительно не слишком удачно выступил-по большому счету, убил два танковых корпуса об оборону окопавшихся частей СС. Валерий Замулин-один из лучших современных исследователей Курской битвы:
- Оценки потерь сторон в Прохоровском танковом сражении, приводимые разными историками, различаются в разы. Какие цифры ближе всего к реальности?
Наиболее запутанная ситуация с анализом потерь немецких войск. Говорят о 80, 130 и даже 350 танках и САУ. Встречаются и вовсе глупости — 5 немецких танков. Часть историков, к которым отношусь и я, считают наиболее правдоподобной такую цифру потерь по всему корпусу СС за весь день 12 июля 1943 года — 155–163 машины, причём безвозвратных в пределах 20–30 единиц.
Небольшая цифра безвозвратных потерь может ввести в заблуждение, но эсэсовцы были потрёпаны сильно. Несмотря на то что они контролировали территорию поля боя у Прохоровки вплоть до 17 июля и могли вывозить свою технику, немалая часть повреждённых машин, которые можно было восстановить, отправлялись на ремонт в Германию. Это пусть и не безвозвратные потери, но долгосрочные.
Наши войска 12 июля потеряли 340 танков и 19 САУ. Из них 193 танка и 14 САУ — безвозвратно. Высокий процент безвозвратных потерь объясняется тем, что поле боя, как правило, оставалось за гитлеровцами и полностью эвакуировать повреждённую технику мы не могли. А немцы при отходе все наши танки взорвали.
Что происходило в районе станции после 12 июля?
В ночь на 13-е командованию Воронежского фронта поступили данные, свидетельствовавшие, что 5-я гвардейская танковая армия из-за огромных потерь оказалась фактически небоеспособной. Лучшее танковое объединение, которое было нацелено на рывок к Днепру, полегло за десять часов у небольшой станции, продвинувшись на два километра в центре и отступив на 4,5 километра на флангах. В тяжёлом положении оказалась и соседняя 5-я гвардейская армия генерал-лейтенанта А. С. Жадова, также участвовавшая в контрударе.
Поэтому удерживать фланги 69-й армии, оборонявшейся южнее Прохоровки, гвардейцы Ротмистрова были не в состоянии, хотя дрались они героически. Поэтому в ночь на 15 июля корпусу СС и двигавшемуся с юга от Белгорода 3-му танковому корпусу удалось окружить в междуречье Донца весь 48-й стрелковый корпус 69-й армии в составе четырёх стрелковых дивизий. На рассвете эти силы всё же вышли из окружения, но с большими потерями. Этими событиями завершилось Прохоровское сражение.
Насколько важным для Красной армии было Прохоровское сражение для победы на Курской дуге?
12 июля 1943 года в ходе сражения был проведён фронтовой контрудар, основным содержанием которого стал бой корпуса СС и 5-й гвардейской танковой армии западнее Прохоровки. Цель — разгром корпуса СС — достигнута не была, потому что в тех условиях сделать это оказалось невозможно. Противник удержал мощную группировку советских войск и нанёс ей большой урон. Советская пропаганда исковеркала его суть, раздула до «величайшего танкового сражения всех времён». Таковым он не был. worldoftanks.ru/ru/news/history/prokhorovka_int...

[Вук Задунайский]

sanitar-lesa, ну между этим и "русские все просрали" - две большие разницы?

[sanitar-lesa]

sanitar-lesa, ну между этим и "русские все просрали" - две большие разницы?
Безусловно. Как и между этим и "разгромом фошыстов под Прохоровкой".

[Вук Задунайский]

Безусловно. Как и между этим и "разгромом фошыстов под Прохоровкой".

Но кто после Прохоровки все-таки отступал? Мы или они?

[sanitar-lesa]

Но кто после Прохоровки все-таки отступал? Мы или они?
Если конкретно 12 июля-поле боя осталось за немцами, несколько дней корпус СС еще пытался наступать южнее Прохоровки. Про окружение наших частей и прорыв с большими потерями в моем посте выше. Потом да, людей и технику у них подвыбили, покатились назад.
Для понимания, что победа в целом не гарантирует локальных поражений-немцы смогли окружить и разгромить 7-й гвардейский мехкорпус и ряд польских частей под Дрезденом в 20-х числах апреля 45 года military.wikireading.ru/5645

[Вук Задунайский]

Потом да, людей и технику у них подвыбили, покатились назад.

Вот то-то

[Змей]

Но кто после Прохоровки все-таки отступал? Мы или они?

Мы. До 16 июля. Что неудивительно после боя с соотношением потерь 8-10 к 1.

Вот то-то

Вот то-то началось после прорыва на Орловском направлении и наступления в Донбассе отражать которого срочно отправились из-под Прохоровки две танковые дивизии СС. Это совсем другие участки фронта.

[Вук Задунайский]

Мы. До 16 июля.

А Прохоровское сражение когда было? И тогда, что два раза не вставать, второй вопрос - а Прохоровка = вся Курская дуга?

[Змей]

Прохоровское сражение было 12 июля. Прохоровка не вся Курская дуга. Но в цитируемом тексте как раз и написано, что Прохоровку РККА проиграла, а Курскую битву выиграла.

[Вук Задунайский]

Прохоровское сражение было 12 июля.

И "отступали" потом еще 4 дня, ога

Прохоровка не вся Курская дуга.

Ну хоть это признал.

По итогам - ну как проиграли, если на этом участке фронта оттягивали на себя силы противника и тактически перегруппировывались, а на остальных, благодаря этому, пошли в наступление?

Это все равно, что сказать - ну да, сражение под Берлином русски слили, топтались на месте и несли потери

[Змей]

Да, отступали до 16-го. И тебе выше написали подробности. То что Прохоровка не вся Курская дуга, и там мы победили,написано в обсуждаемой статье. Победа на других участках не отменяет неудачи на этом. В Берлинской операции был эпизод поражения 52 советской и 2 польской армии под Бауценом, но это не знач ит что мы Берлин не взяли. А взятие Берлина не отменяет этой неудачи.

[Вук Задунайский]

Да, отступали до 16-го. И тебе выше написали подробности. То что Прохоровка не вся Курская дуга, и там мы победили,написано в обсуждаемой статье. Победа на других участках не отменяет неудачи на этом. В Берлинской операции был эпизод поражения 52 советской и 2 польской армии под Бауценом, но это не знач ит что мы Берлин не взяли. А взятие Берлина не отменяет этой неудачи.

Понимаешь, есть такой парадокс береговой линии, согласно которому невозможно точно определить длину линии побережья из-за её фракталоподобных свойств. «Длина береговой линии оказывается недостижимым понятием, скользящим между пальцами тех, кто пытается его понять» (с) Но при этом люди как-то научились и расстояния мерить, и карты рисовать.
Любая война - это та же береговая линия, она состоит из множества личных и коллективных побед и поражений, все из которых мы никогда не узнаем даже. Но это не значит, что мы можем говорить, что вообще понять, кто победил, а кто нет, нельзя. Да, каждый день на войне кто-то теснил неприятеля, кто-то отступал, а кто-то и вовсе дезертировал и переходил на сторону врага. Раскладывать эту береговую линию на миллиметры - дело историков. Мы оперируем общими данными. И по этим общим данным мы победили - и в сражении по Берлином, и на Курской дуге, и под Сталинградом и много где еще. А то, что на конкретном участке фронта какой-то боец бросил поле боя, скажем, или какая-то рота сдалась противнику - это не основание считать, что мы там продули.
Подозреваю, что это такая логическая подтасовка фактов. Которой прекрасно пользуются демагоги.

[Змей]

Это именно основание считать что на конкрентном участке продули. В оригинале статьи которую тут обсуждают чёрным по белому написано "в свете окончательной победы Красной армии в Курской битве". И частные неудачи её не отрицают. Также как успех натовских бомбардировок Югославии не отменяет успех Золтана Дани сбившего американскую "невидимку".По твоей логике он успеха не добивался. И немцы дойдя до Москвы и Сталинграда побед не одерживали.

[Вук Задунайский]

Это именно основание считать что на конкрентном участке продули.

Это именно и есть подтасовка.

[Змей]

Хорошо. Итог всех сражений любой войны определяется ее исходом. Каддафи не бил исламистов до начала натовских бомбежек, Че Гевара не громил правительственные гарнизоны Боливии, Золтан Дани не сбивал американского стервятника.Это подтасовки.