Американский апокалипсец

[Вук Задунайский]

среда, 26 июля 2023 в 21:06

Пишет Verbyganger:

Comments

[Маккуро Куроске]

Боже, какая каша... К сведению писавшего - рок-н-ролл как раз и был первым ударом по тому "миру американской мечты", по которому он так страдает. Тогдашние пропагандисты даже первое время (пока рок-стихию не удалось обуздать и монетизировать) всерьёз раскручивали тезис, что рок-н-ролл придуман проклятыми большевиками в качестве диверсии для разрушения наших - барабанная дробь! - традиционных ценностей!
Вообще, когда я слышу выражение "традиционные ценности", я хватаюсь за календарь - проверить, какое у нас тысячелетье на дворе. Не попал ли я в те давние века, когда люди ещё не догадывались об историческом процессе, техническом и социальном прогрессе и пр., были уверены, что от века и до века "Адам пахал, а Ева пряла", и всё время существования человечества делили ровно на две части: старые времена, когда всё было как положено, и наши дни, когда "мир состарился" и всё разладилось. И так во все века вплоть до Нового времени: прадеды жили правильно, а в нашем поколении всё нарушилось.
Я понимаю, как можно так думать, если ты живёшь в средневековой деревне, пашешь землю, точно знаешь, что её пахали все твои предки, которых ты помнишь, и не представляешь, как можно её не пахать. Но жить в эпоху Интернета, спутников и генных технологий, работать по профессии, которой не существовало ещё при твоих родителях, знать, что мир на протяжении многих веков постоянно менялся во всём - не всегда к лучшему, но никогда окончательно - и грезить о каких-то абсолютных, ни от чего не зависящих "традиционных ценностях" - этого я понять не могу.
...(вдогонку) Понял, чем же этот текст мне показался ястоль знакомым. "Только Украина - настоящая Европа, а "старая Европа" испортилась. Тепрь мы несём знамя европейских ценностей, а англии-франции должны нам следовать".

[Белокурая Гретхен]

Ну тут дело еще и в том, что сама мечта уже не та.
Иметь свой дом и автомобиль сейчас может любой желающий - езжай хоть в "одноэтажную Америку", хоть от любого российского областного центра отъедь километров 100 - и живи себе. Найдешь дом при желании почти бесплатно, купишь машину сильно б/у - и можно начинать пахать и прясть - жить практически натуральным хозяйством, в общем. Если дело происходит в России - у тебя, скорее всего, даже интернет будет - можешь на удаленочке подработать долгими зимними вечерами, когда пахать не надо. Подоил корову - и сиди себе в интернетике.
Только что-то желающих не видно.
Казалось бы - и жилье тебе, и машина - ан нет.

[C@es@r]

Я не хочу традиционализм и американскую мечту с библией у кровати.
Я хочу светлое коммунистическое будущее, где от каждого - по способностям, каждому - по потребностям.

[Вук Задунайский]

Белокурая Гретхен, изменились потребности, это да.

[Белокурая Гретхен]

Вук Задунайский, не только потребности, а и сам идеал, к чему стремится предлагают.
Когда в США мечтали (или якобы мечтали, кто их знает) о доме с бассейном и гараже на две машины - там писали фантастические романы про геоформирование и колонизацию планет. Прилетели - сделали почву, чтобы всём хватило - и давай строить домики, пахать и прясть.

[Белокурая Гретхен]

И по мне так - нет большой разницы к чему стремиться - к домику, машине, Библии на столике или коливингу, каршерингу и флагу ЛГБТ над кроватью. И то и другое - фу, мещанство.
Вот если бы они раньше мечтали о счастье человечества, а сейчас - как себе брюхо набить - это была бы принципиальная разница. А так - мода сменилась. Скоро опять сменится.

[ruusunen]

Я понимаю, как можно так думать, если ты живёшь в средневековой деревне, пашешь землю, точно знаешь, что её пахали все твои предки, которых ты помнишь, и не представляешь, как можно её не пахать. Но жить в эпоху Интернета, спутников и генных технологий, работать по профессии, которой не существовало ещё при твоих родителях, знать, что мир на протяжении многих веков постоянно менялся во всём - не всегда к лучшему, но никогда окончательно - и грезить о каких-то абсолютных, ни от чего не зависящих "традиционных ценностях" - этого я понять не могу.

И все же землю пашут. Мы помним обнулившееся сельское хозяйство в стране, не надо такого.
На мой взгляд, традиционные ценности в настоящее время и есть яблоко раздора для золотого миллиарда и сопротивляющегося большинства. Содом и Гоморра были сожжены Божьим огнем за то, что провозглашается новыми ценностями Запада. Традиционные же ценности - беречь свой пол, свою семью, кормить и воспитывать детей, а остальное может менять форму (плуг поменять на комп - вполне себе вариант).

[Кодзю Тацуки]

Есть и такое, э-э, определение традиции: действие или ритуал, актуальный приспособительный смысл которого утрачен ))
Нами смысл быть того пола, в который тебя природа отлила, и растить детей вроде пока не утрачен )) А вот ими - о да...
Зато нами в большинстве своем утрачен смысл ежевоскресно ходить в церковь. Это не упрек никому - я сама даже не крещена, это всего лишь факт, зафиксированный наблюдением. Поэтому когда в очередной новый микрорайон пытаются всунуть храм поперед детского садика, это у данного большинства вызывает все, что угодно, но уж никак не умиление родной традицией.

[ruusunen]

Есть и такое, э-э, определение традиции: действие или ритуал, актуальный приспособительный смысл которого утрачен ))

Кодзю Тацуки, словари не поспевают за реальным смыслом, о котором нам неоднократно говорил наш п-т))

Нами смысл быть того пола, в который тебя природа отлила, и растить детей вроде пока не утрачен ))

Если бы все шло, как и ехало, то это было бы ненадолго. Именно поэтому я поняла, почему ВВП годы назад вдруг стал верующим, зачем построен воинский храм и море других. Я тоже всегда была против (сколько было дискуссий и переживаний хотя бы со словами гимна!), а вот теперь, не знаю. Возможно, нам больше нечего предоставить новой западной реальности? С коммунизмом не получилось, а слова "на передовой и под снарядами атеистов нет" стали реальностью. Так что, как бы мы лично ни думали, реальность другая, приходится привыкать.

[Вук Задунайский]

Зато нами в большинстве своем утрачен смысл ежевоскресно ходить в церковь.

Зато какой тимбилдинг был!
Но в советское время его, кстати, успешно заменяли всякими массовыми мероприятиями. А вот сейчас - не очень. С этой т.з. волонтерство - прекрасная вещь, люди сообща вместе что-то полезное делают. Это сплачивает.

[Белокурая Гретхен]

Когда-то в Феодосии по утрам по частному сектору проезжал мусоровоз, останавливался в определенных точках и люди выходили его ждать с мусорными ведрами. Все соседи благодаря этому друг друга знали, общались. Хорошо было.
Возможно, церковь это частично может заменить.

[Кодзю Тацуки]

Возможно, нам больше нечего предоставить новой западной реальности?

Противопоставить, вы хотели сказать? Потому что "предоставлять" ей что-то а) незачем; б) все равно не получится ))
И увы, в данном случае реальным противопоставлением была бы не церковь, а свой хороший качественный язык массовой культуры. Когда китайцы снимают биографию Карла Маркса не как занудный фильм, а как аниме в стилистике высокого седзе (т.е. красиво, эмоционально, с характерным символическим языком "женской" культуры - и при этом не потеряв ни капельки смысла и не жертвуя глубиной рассуждений), научный коммунизм в такой подаче из скучного предмета, который можно учить, только стоя на четвереньках, чтоб не уснуть, превращается в нечто, что усваивается с удовольствием и на ура. Мы так не умеем, и это меня невероятно угнетает.
А у воинского храма, который лично я сам по себе считаю одним из немногих наших реальных успехов в данной области... увы, есть серьезный недостаток: в него нельзя зайти просто так. Он стоит на отшибе от цивилизации среди музейного комплекса в чистом поле, и туда надо ездить отдельно на целый день, как в мини-паломничество. А уж если ты не на машине, это вообще превращается в квест - на метро до Белорусского вокзала, потом на электричке до станции перед Кубинкой (забыла, как называется), потом на маршрутке до самого храма, да еще ходит эта маршрутка отнюдь не каждые пять минут, первый раз мы вообще чуть ли не час ее ждали... Многие ли пойдут на это только ради того, чтобы увидеть на храмовых мозаиках Рокоссовского и Лилию Литвяк, Гиви и Прохоренко???

Когда-то в Феодосии по утрам по частному сектору проезжал мусоровоз, останавливался в определенных точках и люди выходили его ждать с мусорными ведрами. Все соседи благодаря этому друг друга знали, общались. Хорошо было.

Я выросла в небольших городках, где и без того все соседи всех знали. В частности, потому, что работали на одном и том же заводе, от которого давались квартиры в нашем доме. Или в одном совхозе... А все дети вместе играли во дворе/ на улице и знали друг друга по определению. Для меня это было естественно, как дыхание. А потом я выросла, стала жить в мегаполисах - и оказалось, что там и в пору моего детства уже было не совсем так, а кое-где и совсем не так. И церковь тут ни на что не повлияет - люди и туда будут ходить сугубо по назначению, общаться с богом, а не друг с другом.
Советские массовые мероприятия и нынешнее волонтерство в этом плане осмысленнее - совместное делание сплачивает на порядок лучше, чем совместное бытие.

[Кодзю Тацуки]

Ах да, чуть не забыла самое главное: пока наша церковь не научится повсеместно говорить о советской власти если не положительно, то хотя бы нейтрально-уважительно, она будет не сплачивать народ, а только разъединять. В этом году на Валааме я это поняла особенно остро - враждебность к советской власти автоматически приводит к попыткам оправдать ЛЮБЫХ ее врагов, в том числе и иные страны, бывшие врагом нашей стране (в данном случае финнов).
А насчет атеистов, которых не бывает в окопах под огнем - Летов забыл уточнить, что там они обычно превращаются не в христиан, а в голимых язычников ))) Такие дремучие паттерны вылазят из глубин сознания, что уж лучше в каждом окне по атеисту ))

[ruusunen]

Противопоставить, вы хотели сказать? Потому что "предоставлять" ей что-то а) незачем; б) все равно не получится

Сначала так и думала, но ежели оговорка "по Фрейду", то, подумалось, может, и предоставить нужно новый духовный продукт.

Когда китайцы снимают биографию Карла Маркса

Мне странно, как быстро идеи коммунизма умерли в Европе, в той же марксовской Германии. Ротфронт, Интернационал, Роза Люксембург, Клара Цеткин, Эрнст Тельманн, сами Маркс с Энгельсом стали атавизмами, которых помним только мы и то не все. Мы просто повторили путь европейцев к отречению революционных идей, думаете, китайцы и корейцы скажут нам что-то новое? По мне, так лучше церковный ритуал (по крайней мере мои деды всегда имели лампадку с иконами в переднем углу), вот только церковь нужно держать в узде, чтобы законам не чужда была.

Советские массовые мероприятия и нынешнее волонтерство в этом плане осмысленнее - совместное делание сплачивает на порядок лучше, чем совместное бытие.

Ровно до тех пор, пока не стает вопрос чьих-то прибылей и сверхприбылей. Пока есть запрос на социальную справедливость, общество, те же волонтеры, ждут, всю жизнь невозможно быть на подъеме, нужно им предложить идеологию. Я надеюсь, хотя и сомневаюсь, что это будет не только религия.

[Кодзю Тацуки]

китайцы и корейцы скажут нам что-то новое?

А я сейчас не про "что", а про "как". Пока у нас нет адекватного инструмента донести эту идеологию до масс, чтобы она была и понята, и принята, а не навязана - что есть эта идеология, что нет ее, выхлоп будет один и тот же, то есть никакой.
Лично я считаю, что мы своих Маркса и Энгельса потеряли именно из-за того, что потеряли способ сделать их близкими народу. При Сталине этот способ был, а при Брежневе - уже одно сплошное тупое начетничество. В то время как у китайцев есть именно способ, и этим способом они при желании могут донести не только Маркса, а вообще что угодно. (Про корейцев рассуждать сознательно не хочу, не покидает ощущение, что южные - это как японцы, но слишком прямолинейно и приторно, а северные - как китайцы, но столь же прямолинейно и приторно, и то, и другое не лучший пример).

[Вук Задунайский]

А у воинского храма, который лично я сам по себе считаю одним из немногих наших реальных успехов в данной области... увы, есть серьезный недостаток: в него нельзя зайти просто так.

Ну, я туда каждый год приезжаю. А бывает, и по два раза. А потом - в "Патриот", на площадку № 1

[Вук Задунайский]

Ах да, чуть не забыла самое главное: пока наша церковь не научится повсеместно говорить о советской власти если не положительно, то хотя бы нейтрально-уважительно, она будет не сплачивать народ, а только разъединять.

С этим сложно - советская власть обидела церковь, много людей поубивала, много храмов разрушила. Такое непросто простить.

[Кодзю Тацуки]

Вук Задунайский А придется. Потому что если уже сейчас из этого проистекает, что финны были правы, а Советский Союз нет, и то, что они делали с теми же валаамскими монахами, более простительно (а делали они приблизительно то же самое, что хохлы в данный конкретный момент делают с Киево-Печерской лаврой, подробности см. опять же в статье моего супруга), то от этого один-единственный шаг до того, что и фашисты тоже были правы. Который, как утверждает мой супруг, вполне был сделан Русской Православной Церковью За рубежом.
На самом деле там на Валааме у нас вышло приключение тоже с изрядной долей мистики. Если что, мой дорогой супруг - именно что атеист, от которого периодически уже мне самой приходится защищать православие как таковое. Опиум для народа, и ниипет. Так вот, на Валааме я практически сразу же в первый день обратила внимание, что он по ходу экскурсий не то чтобы вякает куда меньше, чем обычно, а не вякает вообще. А потом доходим мы до того самого нижнего храма с белеными стенами, в котором несколько дней назад припадал к мощам аж сам ВВП... и дорогой супруг зависает перед одной иконой, на которой я даже не знаю, кто изображен. Стоит и смотрит. Потом говорит - у этого святого ТАКОЙ ВЗГЛЯД! Еще через пять минут нам объясняют, что это Герман Аляскинский, креститель алеутов. Котяре делается интересно...
А на следующий день мы находим тот самый неухоженный советский памятник бойцам из школы боцманов и юнг. А перед этим котяра ночью еще по инету шарил на предмет уточнения кой-чего из того, что нам толкали - в частности, про игумена Павлина, который отказался переходить в службах на финский язык и сослужить с финским епископом, и за то был отрешен от должности. И тут - после памятника - меня как пробивает. Говорю коту - это не мне на Валаам было так позарез надо. Это ТЕБЯ сюда позвали, потому что ты компетентный историк. А я тут нужна только как своего рода транслятор между инфополем и тобой. Это Герман Аляскинский лично тебя просил, чтобы ты справедливость восстановил или хотя бы попытался, раз уж никто из верующих не способен это сделать. Справедливость по отношению в том числе к самим же тогдашним монахам!
Опять же в отличие от того, как оно у нас обычно, котище отнесся к данному запросу более чем серьезно - и статью написал. И иконку со святым себе на стол взял. Прям свидетельство самаритянина какое-то вышло, смех и грех... и грех уж точно не наш.

Ну, я туда каждый год приезжаю. А бывает, и по два раза. А потом - в "Патриот", на площадку № 1

Именно что приезжаешь. На своей машине. А если кто безлошадный, как вся наша семья? Думаешь, таких людей незначимое количество?

[Вук Задунайский]

А придется.

Ну да. Только тут должно быть обоюдное движение. Впрочем, оно уже началось. На одном из танков в ролике с фронта я видел одновременно: иконку, портрет Сталина, портрет Николая Второго, красное знамя Победы и надпись "С нами Бог!". Так и выглядит примирение.

Именно что приезжаешь. На своей машине. А если кто безлошадный, как вся наша семья? Думаешь, таких людей незначимое количество?

Надо просто логистику продумать, это можно сделать. Чтоб без пересадок, надо шаттлы от Москвы отправить, чисто в Патриот.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, ну так не мир, но меч. О советской власти нейтрально - положительно? А почему именно так, а не как есть?
И да. Если человек рассматривает посещение храма как ТРАДИЦИЮ, то логично, что вскоре оно ему тупо надоест. Ибо тут разумно вспомнить слова покойного о. Дмитрия Смирнова - если человек понимает, зачем ему это надо, его из церкви под дулом пистолета не выгонишь. А традиция... Она хороша как сувенир.

[Кодзю Тацуки]

Исфин Я уже сказала выше. Отрицательное о советской власти с неизбежностью приводит к тому, что положительны любые ее враги. Фашисты тоже. Если лично тебя это устраивает, тебе не сюда.
И да, по отношению к советской власти не мир, но меч, а по отношению к финнам, принудительно заставлявшим служить на финском языке и нагло попятившим оригинал иконы Божией Матери Валаамской - "господь велел прощать"??? В таком случае - не стоит претендовать на звание идеи, объединяющей всю Россию. Знаю достаточно большое количество людей, которых именно вот такое изподкустовое обеление врагов страны только потому, что они были противниками советской власти, и удерживает от крещения в принципе. И будет удерживать, пока это не изменится.
Для сравнения: обозначение советских времен как "лихолетья" - вариант, меня более чем устраивающий, именно его я считаю нейтральным..

[Исфин]

Кодзю Тацуки, 1. Можно генеральную доверенность с правами администратора на твоё имя за подписью владельца журнала? У меня большие сомнения, что он тебе дал право делать такие заявления.
2. По поводу того, что если против Советов, то автоматически правы все и фашисты тоже - что это за абсурд? У советской власти было множество противников и друг с другом они при этом также могли находиться в контрах. Обеляю фашистов, я, республиканец и убеждённый сторонник капитала? Не смешно.
3. То есть абсурдные чьи-то (даже не их собственные) ужасы переработки удерживают людей от крещения. Хорошо. Пусть подумают ещё. Никого нельзя сделать христианином, ко Христу человек приходит сердцем сам или не приходит. Насчёт лихолетья... Мне достаточно знания о том, что начатое при Сталине гонение на христиан сопоставимо с Диоклетиановым.
Не мир, но меч - это по поводу разобщенности. Ведь дело вовсе не в Церкви как таковой, а в людях. Христианство "остается вечным и ужасным памятником, доказывающим, что лучшие институты могут быть оскорблены человеческой порочностью, и что они могут даже в некоторых случаях быть подчиненными самым отвратительным целям" (Дж. Вашингтон).

[Кодзю Тацуки]

Исфин Не сюда - это значит, не в диалог со мной-любимой. Впрочем, тебе и так мимо. Я уж точно не давала тебе доверенности на то, чтобы учить меня (и других моих соотечественников), что и как они должны ЧУВСТВОВАТЬ. А ты со своим нормированием по эмоции (характерным для протестантов) в основном этим и пытаешься заниматься, когда приходишь куда-то дискутировать.
Что ж, в твоих любимых Штатах тебя с таким подходом очень даже поймут. Но вот на этой земле - вряд ли. Здесь каждый чувствует только то, что чувствует сам.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, снова не поняла, кто кого учит? Я думала, мы спорим. Опять же, мимо мне (я про "и так") или нет, решать хозяину дневника. Мне было странно как правозащитнику (и это в первую очередь не даёт мне быть сторонником советской власти, достаточно вспомнить т.н. "суды чести" ) услышать абсурдное обвинение насчёт того, что её противники исподволь обеляют фашистов. Согласись, такое высказывание вызовет как минимум вопросы и не только у меня. Всё - таки я категоричный противник этой идеологии, да и диктатуры вообще. Но оскорбляться по одной причине не буду.
Кто покушается на чувства? Чувствует, понятное дело, человек сам, меня скорее интересовала приверженность традициям. Особенно в плане деторождения. Разве не разум здесь определяет человека?
Победитель ли ты, преодолел ли самого себя, повелитель ли ты своих чувств, господин ли своих добродетелей? Об этом спрашиваю я тебя.
Или в желании твоем говорит животное и потребность природы твоей? Или одиночество? Или недовольство собой? (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра").